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 Sujet du message: Le plan de Dumbledore
MessagePosté: 13 Nov 2007 20:47 
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Elève facétieux de Poudlard
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Si j'ai bien lu, il semblerait que Dumbledore ait prévu que Voldemort chercherait la Baguette de Sureau pour vaincre Harry...

Donc, pour cela, il s'est arrangé pour que Rogue le tue (de toute façon il était condamné) et que le pouvoir de la baguette soit neutralisé afin qu'elle ne devienne qu'une simple baguette (dans les mains de Voldemort elle reste tout de même une arme mais bon) et que Drago ne soit pas obligé de le faire (peu importe si il l'aurait fait ou non) Jusque là, il a pensé limiter les dégats en faisant en sorte que Voldemort ne devienne pas invincible.

Mais après, il y a un truc qui cloche...
Puisque c'est Drago qui le désarme, la Baguette de Sureau lui appartient bien qu'il ne l'ait jamais sû.
Mais comment donc a-t-il pû prévoir qu'Harry hériterait de cette fameuse baguette en battant Malfoy et qui cela lui permettrait de vaincre Voldemort ?

A-t-il vraiment pensé à cela ?
Voulait-il que Harry s'empare de la Baguette de Sureau ?
La réponse est non puisqu'il s'est arrangé pour en neutraliser le pouvoir (et oui il a raté mais bon).
Donc je m'interroge sur le plan de Dumbledore.

Certes, il avait tout prévu pour que Harry trouve les Horcruxes et les détruise (et encore il a misé gros sur lui).
Mais et après ? Quand Harry aurait détruit les Horcruxes (y compris celui qui est en lui même) il aurait fait quoi ?
Il aurait été affronter Voldemort en l'aurait battu ? Non, car même avec 1/8eme d'âme, il restait quand même trop fort pour lui. Et sans la baguette de Sureau, c'était fini pour Harry.

Donc conclusion: Si Dumbledore ne s'était pas fait désarmer par Malfoy sans le faire exprès, Voldemort serait toujours vivant et Harry Probablement mort mais en tout cas il n'aurait jamais pû vaincre son némésis même après avoir détruit les Horcruxes.


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 Sujet du message: Re: Le plan de Dumbledore
MessagePosté: 14 Nov 2007 17:29 
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LordKatana a écrit:
Mais comment donc a-t-il pû prévoir qu'Harry hériterait de cette fameuse baguette en battant Malfoy et qui cela lui permettrait de vaincre Voldemort ?

A-t-il vraiment pensé à cela ?
Voulait-il que Harry s'empare de la Baguette de Sureau ?
La réponse est non puisqu'il s'est arrangé pour en neutraliser le pouvoir (et oui il a raté mais bon).
Donc je m'interroge sur le plan de Dumbledore.

Je pense que c'est juste un coup de chance le fait que Harry ait en sa possession la Baguette de Sureau. C'est, je pense, la raison pour laquelle, le chapître 36 s'intitule "Le défaut du plan". Dumbledore souhaitait voir la Baguette de Sureau anéantit, or quelques minutes avant sa mort, Drago Malefoy l'a désarmé et a donc récupéré le pouvoir. Dumbledore n'avait pas prévu ce plan là.

LordKatana a écrit:
Certes, il avait tout prévu pour que Harry trouve les Horcruxes et les détruise (et encore il a misé gros sur lui).
Mais et après ? Quand Harry aurait détruit les Horcruxes (y compris celui qui est en lui même) il aurait fait quoi ?
Il aurait été affronter Voldemort en l'aurait battu ? Non, car même avec 1/8eme d'âme, il restait quand même trop fort pour lui. Et sans la baguette de Sureau, c'était fini pour Harry.

Non Dumbledore pensait que Harry allait mourir (vf la conversation entre lui et Rogue, dans le chapître 33). Harry devait mourir en même temps que le morceau d'âme de Voldemort qui se trouvait en lui... Dumbledore a peut-être pensé que Ron et Hermione allaient ensuite se charger de finir le travail (tuer Voldemort)...

LordKatana a écrit:
Donc conclusion: Si Dumbledore ne s'était pas fait désarmer par Malfoy sans le faire exprès, Voldemort serait toujours vivant et Harry Probablement mort mais en tout cas il n'aurait jamais pû vaincre son némésis même après avoir détruit les Horcruxes.

Je pense que tu as raison. Si Drago Malefoy n'avait pas désarmé Dumbledore, il n'aurait pas récupéré le pouvoir de la Baguette de Sureau, qui n'aurait pas ensuite été dans les mains d'Harry.
Là, je suis en train de me dire, que Drago Malefoy a aidé à la destruction de Voldemort... Dingue !! :shock:


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MessagePosté: 14 Nov 2007 18:05 
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Elève facétieux de Poudlard
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Oui je suis aussi d'accord avec tout ce que tu dis.
Mais tu dis à un moment que Dumbledore voulait que Harry meure (en tout cas il pensait que ça allait arriver).
Mais c'est après cette mort qui aurait dû arriver que le plan de Dumbledore était foireux car personne ne pouvais vaincre Voldemort même si celui-ci n'a presque plus d'âme.
Donc détruire les Horcruxe n'aurait servi à rien selon moi.


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MessagePosté: 14 Nov 2007 22:30 
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Hum, je pense que Dumbledore espérais qu'harry survive. Parce que ce qui lui permet de survivre, ce n'est pas les hallow, mais le fait que Voldemort ait pris son sang.

Après, non, le coup des baguette, il avait pas planifié. Mais bon, il a du se dire que voldemort sans ses horcruxe finirait par tomber. Il a du se dire que fatalement, quelqu'un aiderait harry au besoin, et qu'à 100 contre 1, Voldemort finirait par tomber.

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MessagePosté: 15 Nov 2007 0:14 
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Il me semble que Dumbledore avait envisagé la mort de Harry. C'est pourquoi il l'avait vivement invité à partager ses secrets avec Ron et Hermone, pour que ce soient eux, si besoin était, qui tuent Voldemort, une fois tous les Horcruxes disparus, y compris Harry.

Cela ne veut pas dire que Dumby n'avait pas envisagé aussi d'autres scénario, comme celui qui s'est produit.
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Pour les baguettes, ma question, c'est de savoir si Dumbledore avait prévu que Voldemort s'interresserait à la Elder Wand.

Là, il y a peut-être un détail qui m'échappe, mais j'ai l'impression que ce n'est qu'au Tome 7 que Voldy se met dans la tête de récupérer cette baguette, et au départ il croit que c'est Gregorovitch qui l'a.
(CF p402-403 de la version anglaise : pour des raisons commerciales, Gregorovitch avait laissé courir le bruit qu'il était en possession de la Elder Wand, comme ça les gens pouvaient croire qu'il pouvait dupliquer les qualités de cette baguette).

Donc il faut un moment à Voldemort pour remonter la chaine jusqu'à Grindenwald puis la tombe de Dumby.
Alors comment Dumby pouvait-il prévoir tout cela ? Il n'était pas voyant... :roll:
En tout cas moi je n'y vois pas très clair dans tout cela..

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MessagePosté: 15 Nov 2007 19:48 
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Oui mais bon encore une fois compter sur Ron et Hermione pour tuer Voldemort c'est pas très malin non plus car ce ne sont que des novices face à lui.


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MessagePosté: 15 Nov 2007 20:35 
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C'est vrai ça pourquoi dumbledore a pas parlé de ça à un membre de l'ordre comme kingsley ?? car lui a un peu plus de chance que ron et hermione. Ou voir même à rogue qui était le plus proche de voldemort :wink:
Et puis pour la baguette il découvre que c'est grindelvald à cause de harry qui a laissé tombée sa photo à godric hollow et là voldemort à dû s'apercevoir qu'il ressemblait au gars dans les souvenirs de gorgovitch.

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MessagePosté: 15 Nov 2007 22:37 
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Dumbledore est très intelligent et très bon en légimencie. Ce n'est pas difficile pour lui de comprendre comment fonctionne Voldemort, Ron, Harry etc...

C'est beaucoup plus complexe en fait :

Dumbledore espérait qu'Harry survive, mais il savait aussi que pour détruire le dernier Horcruxe, Voldemort devait lui lancer un sortilège de mort. Hors dans le tome 4, quand Harry explique à Dumbledore que Voldy lui a pris de son sang pour renaître, une lueur victorieuse est apparu brièvement dans son regard. Comme l'explique Dumbledore, c'est ce qu'il lui a permis de survivre. Mais que pour être sûr que ca soit vraiment efficace, Harry devait accepter sa mort et penser que c'était la seule solution. Et bien sûr pour en arriver à cet état d'esprit, Dumbledore devait bien laisser entendre qu'il n'avait pas d'autres issus possible.... Ne pas laisser entendre qu'une once d'espoir puisse exister....

La seule chose que Dumbledore n'avait pas prévu, c'était effectivement le détail de la baguette de Surreau.
MAis Dumbledore démontre bien dans ces explication de "maître de la mort" qu'Harry s'il retourne se battre aurait désormais un avantage sur Voldemort. Un avantage que lui-même n'avait pas prévu.
D'ailleurs, on peut remercier l'action de Drago face au directeur...

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MessagePosté: 16 Nov 2007 22:00 
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Je pense qu'il faut exclure l'hypothèse de la mort de Harry suivie de celle de Voldemort dans la pensée de Dumbledore comme contraire à la prédiction de Trelawney.
Je pense aussi qu'il peut fort bien s'être volontairement laissé désarmer par Drago pour le succès de la planification de sa mort.
L'intérêt principal de la fameuse baguette est de permettre de tuer Voldemort sans que Harry soit pour autant un meurtrier (pas de sang versé par nos jeunes héros).


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MessagePosté: 17 Nov 2007 20:54 
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Pirotess a écrit :
"Comme l'explique Dumbledore, c'est ce qu'il lui a permis de survivre. Mais que pour être sûr que ca soit vraiment efficace, Harry devait accepter sa mort et penser que c'était la seule solution. Et bien sûr pour en arriver à cet état d'esprit, Dumbledore devait bien laisser entendre qu'il n'avait pas d'autres issus possible.... Ne pas laisser entendre qu'une once d'espoir puisse exister.... "



Bon sang mais c'est bien sûr ! Tu as raison ! C'est très important, ça, parce que ça rétablit Dumby dans sa dignité et sa bienveillance.
Non, il n'a pas vraiment fait de Harry une souris de laboratoire !

Thanks ! :D

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MessagePosté: 21 Nov 2007 22:16 
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Moi j'en conclus que le plan de Dumbledore avait donc une lacune à savoir "que ferait Harry après avoir détruit tous les Horcruxes y compris celui qui est en lui ?"
Se battre contre les Mangemorts peut-être oui et rester un simple symbole.

Certains disent qu'il pensait que d'autres s'en occuperaient je ne crois pas du tout à cette hypothèse.

Je pense que Dumbledore voulait que Hary détruise ses Horcruxes sans que Voldemort le sache car, comme ça, quand il mourra de viellesse, il ne pourra pas récusiter comme il le pensait (bon d'accord on peut trouver 1001 critiques pour cette théorie je l'avoue)

Mais tout de même, nous pensons tous que Dumbledore n'a pas fait exprès de se faire désarmer par Drago et qu'il ne pouvait sûrement pas prévoirq ue Harry désarmerai celui-ci et hériterai de la Baguette de Sureau.
Il n'a rien prévu de tout ça mais sans le savoir, en se faisant désarmer il a involotairement précipité la chute de Voldemort.
Cette fois, c'est le hazard et la chance qui sont intervenus.

Donc , si Voldemort est mort (tiens ça rime) c'est grâce à un concours de circonstances que personne ne pouvait prévoir même pas Dumbledore.
Reste le défaut de son plan d'origine...


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MessagePosté: 22 Nov 2007 15:56 
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je pense plutot que dumbledore supposait que si Harry réussissait à détruire tous les horcruxes avant d'affronter Voldemort, vu que ce dernier a 1 partie de Harry, ben le 1er avada kedavra qu'il lancerait, détruirait l'horcruxe qui est en Harry.

Et comme Dimbledore le dis si bien, il suppose très souvent juste, ben bingo!!! ^^

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Harry leva les yeux et vit une larme couler sur le visage de Dumbledore puis disparaitredans sa longue barbe argentée.


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MessagePosté: 22 Nov 2007 21:00 
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la baguete de sureau était dans la tombe de Dumbledore.
si sa baguette était dans sa tombe, c'est que cela figurait dans ses dernières volontéss, afin que cette baguette disparaisse à jamais de la surface du globe.

Dumbledore n'avait pas prévu que Voldemort finirait par savoir que'elle s'y trouvait et irait jusqu'à profaner cette fameuse tombe.

Par contre, il s'est probablement arrangé pour que ce soit Malfoy et non un autre mangemort qui le désarme, et ainsi brouiller les pistes en l'absence de Voldmeort en personne en haut de la tour.

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MessagePosté: 22 Nov 2007 22:29 
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Oui mais dans ce cas pourquoi il cherche à tout pris à reprendre sa baguette une fois qu'il est désarmé ??

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MessagePosté: 23 Nov 2007 19:09 
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qui ça ? qui cherche à reprendre sa baguette?

je ne me souviens pas que Dumbledore ait tenté quoi que ce soit dns ce sens en haut de la tour.
il essaie de dissuader Draco de commettre un meurtre, de lancer un avada kedavra, et cherche à le ramener dans le bon camp, mais à aucun moment il ne cherche à reprendre sa baguette. Il est d'ailleurs très faible et nullement en état de combattre après avoir bu la potion.

et n'oublions pas que dans le tome 6 nous voyons tout à travers le regard subjectif de Harry.

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