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 Sujet du message: Rogue et les cours d'occlumencie
MessagePosté: 20 Fév 2007 0:48 
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Je viens de me poser une question concernant les cours d'occlumencie.

Je n'ai pas les tomes sous la main, je n'ai donc pas tous les détails en tête, mais pour résumer, Rogue donne des cours d'occlumencie à Harry, et pour cela il utilise sur lui la légilimencie afin de le forcer à protéger son esprit (et donc à utiliser l'occlumencie).

Or, on sait également qu'il dépose dans la pensine certains de ses souvenirs, afin que Harry ne puisse y avoir accès.

Deux choses me tracassent dans ce comportement.
1) Tout d'abord, pourquoi mettre dans la pensine ses souvenirs, alors que la personne qui devra subir la légilimencie, dans ces leçons, c'est Harry, et pas lui ? Certes, il s'avère que Harry lui renvoit son sort en utilisant un sortilège (je ne sais plus lequel), mais je me rappelle que Rogue semble étonné de l'effet produit : il ne s'attendait par conséquent pas à ce que le sort de légilimencie se retourne contre lui. Et par ailleurs, il sait que Harry ne peut lancer de lui-même ce sort.
Alors, quelle était la nécessité de mettre de côté ces souvenirs ? Rogue n'a pourtant pas l'habitude de considérer Harry comme quelqu'un de particulièrement doué...

2) Deuxièmement, pourquoi, alors qu'il a pris tellement de précautions (qui me semblent, comme je viens de le dire, inutiles), laisser Harry seul avec la pensine ? Je ne me rappelle plus dans quelles circonstances il a été amené à quitter la pièce, mais c'est tout de même une erreur grossière et pour le moins surprenante, de la part de quelqu'un qui semble si acharné à cacher ces souvenirs, de laisser Harry seul et dans la même pièce que la pensine !

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MessagePosté: 20 Fév 2007 9:43 
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Il a laissé harry seul avec la pensine car trelawney la prof de divination faisait carnage car elle venait de se faire renvoyer par ombrage. Il est donc parti très vite sans réfléchir je pense c'est pourquoi il a laissé harry seul en lui disant de partir je crois.


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MessagePosté: 20 Fév 2007 15:44 
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A la fin du tome 5 , Dumbledore explique à Harry qu'il ne pouvait pas lui donner des cours d'occlumencie:
Citation:
...j'étais convaincu que rien n'aurait été plus dangereux que d'ouvrir encore un peu plus ton esprit à Voldemort en ma présence...
p 935
Rogue comme Dumbledore savait que Voldemort pouvait agir ou voir à travers Harry. C'était peut-être une des missions de Rogue que de découvrir quelle était la nature de ce lien.
Il y a donc plusieurs raisons pour que Rogue écarte certains souvenirs de sa mémoire:
- Il ne souhaite pas que Voldemort y ait accès via Harry.
- Contrairement à ce qu'il dit , il pense que Harry est un sorcier très puissant, il ne veut pas se laisser surprendre.
- Il a besoin de prendre de la distance par rapport à ce souvenir qui l'affaiblit.
- Ou au contraire , il sait que Harry est un petit curieux , et après tout il souhaite que Harry ou Voldemort,ou les deux voient ce souvenir qui justifie son ressentiment vis à vis du père de Harry.
Ce qui renforce cette dernière hypothèse est que l'incident qui le pousse à quitter la pièce concerne des serpentards:
P 716 , c'est Drago qui vient le prévenir que Montague est coincé dans les toilettes du quatrième étage...

NB: ce n'est pas lors du premier cours d'occlumencie qu'il utilise la pensine , mais lors du suivant . Harry est déjà parvenu à voir certain de ses souvenirs.Il est même mentionné que Rogue n'est pas particulièrement furieux que Harry ait eu connaissance des dits souvenirs.
[/quote]

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Dernière édition par troublebulle le 20 Fév 2007 17:06, édité 1 fois.

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MessagePosté: 20 Fév 2007 16:53 
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Merci pour les précisions concernant ces cours !
Cela dit, je suis assez septique sur le fait qu'il soit si important que Voldemort ne soit pas au courant que Rogue a été humilié par James et Sirius lorsqu'ils étaient à Poudlard.... d'autant plus que les autres serpentards de l'époque qui sont par la suite devenus mangemorts peuvent le dire de vive voix à Voldemort...
J'avais pensé à ta dernière hypothèse, concernant le fait que Rogue voudrait finalement que Harry soit témoin de cette scène. Mais je trouve cela un peu trop tiré par les cheveux, car je vois mal Rogue avoir envie que Harry soit témoin de son humiliation, même si c'est pour briser l'image de son père. Il y a d'autres moyens de le faire, n'incluant pas de dévoiler un souvenir qu'il préfèrerait à tout prix garder pour lui, il l'a montré dans le tome 6...

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MessagePosté: 20 Fév 2007 17:23 
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L'idée peut te paraître choquante , mais est-ce que ce ne pourrait pas être Dumbledore qui ait demandé à Rogue de faire cela. La pensine lui appartient , il faut bien que Rogue lui ait demandé pour l'utiliser. Rogue et Dumbledore ont l'air de beaucoup se parler hors du regard des autres. Nous voyons par les yeux de Harry ou presque ne l'oublions pas. Dumbledore sait que Harry connait la pensine et sait s'en servir... Il peut avoir "piégé" Harry et Rogue dans cette histoire. Je sais que certain voit Dumbledore comme l'incarnation du bien fait homme/sorcier , mais nous savons qu'il est malin et un brun calculateur... Il veut certainement que Harry et Rogue se connaissent mieux . Il ne peut pas forcer cet orgueilleux de Rogue à expliquer les choses, alors il met Harry en situation de comprendre tout seul. Je crois qu'il continue cette stratégie dans le tome 6 , mais c'est une autre histoire...

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 Sujet du message: Re: Rogue et les cours d'occlumencie
MessagePosté: 20 Fév 2007 22:03 
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Jessica a écrit:
1) Tout d'abord, pourquoi mettre dans la pensine ses souvenirs, alors que la personne qui devra subir la légilimencie, dans ces leçons, c'est Harry, et pas lui ? Certes, il s'avère que Harry lui renvoit son sort en utilisant un sortilège (je ne sais plus lequel), mais je me rappelle que Rogue semble étonné de l'effet produit : il ne s'attendait par conséquent pas à ce que le sort de légilimencie se retourne contre lui. Et par ailleurs, il sait que Harry ne peut lancer de lui-même ce sort.
Alors, quelle était la nécessité de mettre de côté ces souvenirs ? Rogue n'a pourtant pas l'habitude de considérer Harry comme quelqu'un de particulièrement doué...

Vu que Harry et Voldemort sont étroitement liés par cette cicatrice, peut-être que Rogue a tout simplement eu peur que Harry (aidé donc par Voldemort) arrive à contrer ce sort de légilimencie

Jessica a écrit:
2) Deuxièmement, pourquoi, alors qu'il a pris tellement de précautions (qui me semblent, comme je viens de le dire, inutiles), laisser Harry seul avec la pensine ? Je ne me rappelle plus dans quelles circonstances il a été amené à quitter la pièce, mais c'est tout de même une erreur grossière et pour le moins surprenante, de la part de quelqu'un qui semble si acharné à cacher ces souvenirs, de laisser Harry seul et dans la même pièce que la pensine !

Oui j'ai trouvé ça très bizarre aussi.
Mais tout simplement, peut-être était-ce un prétexte pour que JKR puisse écrire après le chapître sur Rogue et les Maraudeurs adolescents...

ROXANNE a écrit:
Il a laissé harry seul avec la pensine car trelawney la prof de divination faisait carnage car elle venait de se faire renvoyer par ombrage. Il est donc parti très vite sans réfléchir je pense c'est pourquoi il a laissé harry seul en lui disant de partir je crois.

Il s'est produit deux fois où Harry est resté seul dans le bureau de Rogue. La première fois, c'est ce que tu expliques et la deuxième fois (là où Harry en a profité pour jeter un coup d'oeil dans la pensine de Rogue) c'est quand Montague est resté coincé dans les toilettes via les jumeaux Weasley (explication de troublebulle).

On sait que Rogue "vidait" sa mémoire avant chaque cours d'occlumentie et de plus devant Harry. Donc Rogue et Harry savaient qu'il y a des infos très importantes dans cette pensine et pourtant Harry y est resté seul deux fois dans le bureau... C'est très bizarre... :roll:

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MessagePosté: 21 Fév 2007 0:13 
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Citation:
Vu que Harry et Voldemort sont étroitement liés par cette cicatrice, peut-être que Rogue a tout simplement eu peur que Harry (aidé donc par Voldemort) arrive à contrer ce sort de légilimencie

Peut-être, effectivement... cela dit, Voldemort n'a jamais servi de bouclier à Harry face à la légilimencie, peut-être que c'est impossible... mais bon, ça reste une explication plausible.

Citation:
On sait que Rogue "vidait" sa mémoire avant chaque cours d'occlumentie et de plus devant Harry. Donc Rogue et Harry savaient qu'il y a des infos très importantes dans cette pensine et pourtant Harry y est resté seul deux fois dans le bureau... C'est très bizarre...

Oui, c'était ce que je disais dans mon 2) : pourquoi quelqu'un qui prend de telles précautions oublie ce qui semble le plus évident : mettre la pensine hors d'atteinte (et, d'après ce que tu dis, deux fois de suite !)
Bon, il n'y a peut-être rien de particulier derrière cela, mais je trouve tout de même cela très surprenant : ça ne colle pas avec le reste...

Pour la dernière proposition de Troublebulle : même si je ne porte pas Dumbledore dans mon coeur, je ne le crois tout de même pas capable de jouer un tel tour à Rogue. Il n'y avait pas de nécessité absolue que Harry descende son père de son piédestal, et ce secret appartenait à Rogue : je ne vois vraiment pas Dumbledore s'arroger le droit de le révéler, même indirectement...
Par contre, petite question : tu dis que la pensine qu'utilise Rogue est celle de Dumbledore. En est-on sûr ? Est-ce dit dans les livres ? Car sinon il se pourrait tout à fait que Rogue en ait une lui aussi.

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MessagePosté: 21 Fév 2007 10:43 
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C'est vrai que le Dumbledore un peu trop manipulateur n'est pas très satisfaisant. Cela réduit le libre arbitre de Harry et Dumbledore est attaché aux choix des individus. Une position de tentateur serait contradictoire.

Jessica a écrit:

Par contre, petite question : tu dis que la pensine qu'utilise Rogue est celle de Dumbledore. En est-on sûr ? Est-ce dit dans les livres ? Car sinon il se pourrait tout à fait que Rogue en ait une lui aussi.

La réponse se trouve P 595:
Citation:
L'attention de Harry fut attirée par une bassine de pierre peu profonde, gravée de runes et de symboles, posée sur le bureau à la lueur des chandelles. Harry la reconnut tout de suite : c'était la Pensine de Dumbledore.

Je crois donc que Harry ne se trompe pas, d'ailleurs il ne semble pas avoir de doute sur le fait que c'est celle de Dumbledore. D'autre part il s'est retrouvé souvent en retenue dans le bureau de Rogue ,il aurait remarqué un tel objet s'il s'y trouvait.

En relisant ce premier cours d'occlumencie , un autre passage a attiré mon attention. C'est le passage ou Rogue explique à Harry comment on peut mentir à Voldemort.
Citation:
Le Maître des ténèbres , par exemple, sait toujours lorsque quelqu'un lui ment. Seuls ceux qui pratiquent l'occlumencie arrivent à interdire tout accès aux sentiments ou aux souvenirs qui contredisent leurs mensonges et peuvent ainsi proférer de fausses affirmations en sa présence sans qu'il parvienne à les détecter.

Clairement Rogue dit à Harry que l'on peut mentir à Voldemort, c'est un peu risqué et il faut être un bon occlumence , mais on peut lui mentir.
Petit HS : il a donc essayé , et il n'est peut-être pas le seul ( voir le topic sur les Horcruxs)

Pour en revenir aux souvenirs que Rogue met dans la pensine , P599 il dépose trois souvenirs dans la pensine. Il le fait devant Harry .
J'ai donc l'impression que c'est plus pour se protéger de Voldemort qu'il agit ainsi, que pour se protéger de Harry. Il doit craindre de perdre le contrôle si Voldemort agit à travers Harry. Il pourrait s'en suivre une certaine confusion. Dumbledore lui a peut-être demandé de ne pas prendre ce risque.Nous savons qu'il n'a pas retiré certains souvenirs émotionnellement douloureux de son enfance , par contre il a retiré ce que nous appellerons " Le pire souvenir" et deux autres .
Si nous admettons que ces trois souvenirs contredisent les mensonges que Rogue a fait à Voldemort, en quoi le "pire souvenir" peut le mettre en danger. Certes on le voit en état de faiblesse, mais on le voit également traiter Lilly de sang-de-bourbe, ce qui ne devrait pas déplaire au Maître des ténèbres. Je me demande donc si, comme nous et Harry n'avons pas la connaissance de la totalité du souvenir, il ne nous manque pas un moment important à la fin du souvenir.
Je ferais bien le pari que les trois souvenirs concernent en fait les relations de Rogue avec Dumbledore. Si Dumbledore est intervenu auprès des jeunes ce jour là . N'importe quel bon directeur qui a vent d'un tel évènement convoque les protagonistes dans son bureau pour une explication et garde un peu plus l'élève le plus fragile pour ne pas le laisser seul face à sa peine ou sa colère. C'est peut-être un moment important dans la vie de Rogue, mais aussi et surtout il peut avoir prononcé des paroles qui contredisent "la réputation de Rogue" auprès de Voldemort. ( Ma théorie sur Rogue , est toujours qu'il se prépare depuis l'enfance à affronter Voldemort) .

Dumbledore a négligé deux choses s'il a demandé à Rogue de mettre de côté ces trois souvenirs compromettants :

- il ne l'a peut-être pas informé que Harry avait déjà "visité " la pensine et que qu'il pourrait recommencer.

- Pour Rogue le souvenir de l'humiliation était encore très douloureux et indissociable de l'explication qui a pu suivre.

Citation:
p936, Dumbledore à Harry: ... Mais j'avais oublié- encore une erreur due à l'âge- que certaines blessures sont trop profondes pour pouvoir guérir.


Qui a parlé de l'incident ( Harry dans le souvenir de Rogue) à Dumbledore. Sirius , Lupin ou Rogue lui-même ? Si c'est Rogue cela en dit long sur les relations de Dumbledore et de Rogue...mais il me semble que c'est Lupin qui était inquiet de l'arrêt des cours d'occlumencie . Dans tous les cas , il est assez probable que Dumbledore en ait reparlé à Rogue.

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MessagePosté: 22 Fév 2007 16:35 
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Je ne suis pas aussi sur que vous que Dumbeldore n'aurait pas délibérément fait en sorte que harry puisse tomber sur les souvenirs de Rogue.

Il est peut être du "bon côté" mais il joue quand même beaucoup avec les réactions des gens et avec leur vie.
Il envoie Harry chez les Dursley, il sait que ce dernier ne sera pas heureux mais il pense agir pour son bien.
Il attend 15 ans avant de lui révéler la prophétie.
Il dirige l'ordre du phénix, pendant un an il s'arrange pour que ses fidèles surveille a la fois Harry mais aussi l'entrée du département des mystères. Pourtant aucuns des membres de l'ordre ne connait la prophétie me semble-t-il, a part Rogue bien sur qui la connait puisqu'il a entendu le début....

Bref tous ça pour dire que Dumbeldore est quand même très fort pour donner les infos au compte gouttes quand ça lui chante.

D'autant plus que cette année là (Ordre du Phénix) Harry va forcément être amené à découvrir la prophétie. Dumbeldore le sait, il pousse Harry a apprendre l'occlumencie parce que ce dernier rêve du département des mystères (c'est là qu'est arthur lors de l'attaque)
Il sait donc que le moment de le révéler approche.

Et qui choisit-il pour apprendre cette discipline à Harry, l'homme qui a vendu la mèche pour la prophétie.

Je pense que Dumbeldore fait en sorte que Rogue mettre certaines info à l'abri, tant pour Harry que pour Voldemort.
- Harry ne doit pas découvrir l'existence de la prophétie de cette manière
- Voldemort ne doit pas savoir que Rogue est un traitre en lisant dans l'esprit de Harry...

Mais les souvenirs que Harry voit dans la pensine n'ont rien a voir avec ça, on voit James et Sirius maltraiter Severus et alors ! On s'en doute, on sait depuis 2 ans que Rogue a failli se faire bouffer par Remus par la faute de Sirius. On sait bien qu'ils ne pouvaient pas s'encadrer, que James et ses amis étaient des hyperactifs toujours à la recherche d'ennuis à causer aux autres. Ils sont le prototypes des frères Wesleys, et ça on le sait depuis le tome 3.

Par contre ce que l'on découvre dans ce souvenir, c'est que Lily n'était pas comme eux, et qu'elle a pris parti pour Severus dans les moment difficile.
Sur le coup, il la traite de Sang de Bourbe et l'envoie promener. mais Severus ne pouvait pas montrer sa reconnaissance à une griffondor, fille de moldue de surcroit, devant les maraudeurs.

Je pense donc que Severus, certainement avec le concours de Dumbeldore, a fait en sorte que Harry voit pourquoi il le déteste.
Il le déteste parce que le jeune sorcier lui renvoit en permanence l'image de James.
Mais Severus est aussi l'homme qui a provoquer la mort des Potters en révélant la prophétie, s'il est comme je le pense du côté du bien, il doit s'en vouloir pour ce qu'il a fait à Lily.

Je pense que jamais Rogue ne dira ce genre de chose à Harry, il est trop fier, trop aigri, et surtout en fuite pour le moment.
Mais en temps utile Harry comprendra le message et verra que Rogue n'est pas si mauvais dans le fond. Qu'il n'aimait pas son père mais qu'il était reconnaissant envers sa mère et que jamais il n'aurait intentionnellement fait en sorte qu'elle meurt.

Bref j'ai bien dérivé là quand même, mais pour conclure sur le sujet du topic je pense qu'il est fort probable que Dumbeldore et Severus aient fait en sorte que Harry découvre cette part du passé, qui lui sera utile un jour.
Comme toutes les infos découverte par Harry dans ses multiples aventures !

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MessagePosté: 23 Fév 2007 1:00 
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Je suis d'accord sur deux points catHP:
- Rogue est trop orgueilleux pour dire à Harry des évènements aussi personnels. Mais je ne pense pas qu'il pouvait s'attendre à ce que Harry les découvrent comme cela. Il était vraiment furieux lorsqu'il a arraché Harry de la pensine et surtout il a ignoré Harry dans les semaines qui ont suivies.
C'est une réaction de personne bléssée et/ou ennuyée devant une situation nouvelle. C'est pour cela que je me demande si JKR ne nous roule pas une nouvelle fois avec ce "pire" souvenir.
- un des deux autres souvenirs concerne certainement la prophétie.


Quelle serait d'après vous la nature du troisième souvenir ?

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MessagePosté: 23 Fév 2007 1:09 
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Je trouve ça étrange que Harry et Rogue voient à peu près la même chose dans les souvenirs de l'autre.

Rogue voit Harry se faire poursuivre par molaire et cogner par Dudley.
Harry voit Rogue malheureux devant son moldu de père maltraitant sa mère et se faire martyriser par ses camarades (les maraudeurs)

Une volonté de les rapprocher ? De montrer à Rogue que Harry n'est pas ce qu'il croit.
Et si finalement ces souvenirs servait autant à faire découvrir des choses à Harry qu'a Severus.

Severus imagine surement que Celui-Qui-A-Survécu est un petit prince choyé de tous, avec une famille plein d'amis, une enfance heureuse.

Peut être qu'en faisant en sorte que Rogue donne des cours d'occlumencie a Harry Dumbeldore souhaitait voir Harry et son professeur se rapprocher. Parce que les deux auront un rôle a jouer ensemble à la fin !

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MessagePosté: 23 Fév 2007 11:53 
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Oui, certainement Dumbledore espérait que ces deux là se rapprochent un peu à travers les cours d'occlumencie. Je pense que pour Dumbledore qui a dépassé les 100 ans , Rogue et ses 36 ans est encore un gamin... Il cherche encore à le faire grandir . Je pense également que Rogue n'est pas insensible aux souvenirs de Harry. Il est clairement dit dans le texte qu'il est surtout en colère lorsqu'il comprend que le lien Voldy/Harry continue de croître.
Face à Harry , il est toujours un peu en colère, parce qu'Harry n'a aucun respect pour lui , à peine un peu de crainte et qu'il se sent impuissant à lui transmettre quelque chose.

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