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Si on vous demandait d'integrer la SALE...
Vous rejoindrez sa cause de bon coeur 34%  34%  [ 58 ]
Vous resteriez de marbre en vous faisant très petit 30%  30%  [ 52 ]
Vous lui cririez d'aller se faire soigner 34%  34%  [ 59 ]
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MessagePosté: 02 Sep 2006 12:23 
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Autrement dit, si je suis ton raisonnement, après les avoir obligés à servir les sorciers, ils vont les obliger à ne plus le faire, puis, quand ils jugeront les avoir suffisamment contraints, ils les laisseront enfin décider^^
Un peu tordu, comme raisonnement, non ? :wink:
Toute proportion mise à part, les femmes n'ont pas eu besoin d'être "forcées" à devenir libre pour savoir qu'elles désiraient effectivement la liberté^^
Les elfes vivent au contact de personnes que tu dis "libres", ils savent de quoi il en retourne. Ils savent également parfaitement ce qu'est leur condition actuelle. Je pense donc qu'ils sont tout à fait capables de faire d'eux-mêmes la comparaison entre les deux statuts... et, une fois cela fait, de dire à Dumbledore ce qu'ils désirent, et ce qu'ils ne désirent pas...
L'important, dans tout ça, étant de laisser les elfes choisir, au lieu de leur imposer un choix (quel que soit ce choix)

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MessagePosté: 02 Sep 2006 16:10 
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les femmes n'ont pas eu besoin d'être "forcées" à devenir libre pour savoir qu'elles désiraient effectivement la liberté


Ben si, justement.

Avant, la plupart des femmes se contentaient tres bien de leur statut et voyaient même d'un tres mauvais oeil celles se permettant l'audace de vivre differement ou de revendiquer des postes, des fonctions qui semblaient devoir pour toujours être reservés aux hommes.

Elles étaient prisonniéres de leur propre education, de leur propre façon de voir les choses et le monde.

Comme le sont les elfes de maison.

Bien sur ce ne sont pas les hommes qui les ont "forçés" à changer, mais plutot certaines d'entre elles qui se sont battues pour ces droits et qui de part leurs actions ont "éveillé" les autres à l'idée que la situation pouvait, devait, changée.

Qui sait, peut-être Dobby est-il le premier maillon d'une longue chaine menant enfin à la fin de la tyranie pour les elfes. ^^


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MessagePosté: 02 Sep 2006 16:39 
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Ce n'est pas ce que je voulais dire : elles n'ont pas eu besoin qu'on leur donne une période de "liberté" pour apprendre ce que c'était, elles le savaient déjà, même lorsqu'elles n'avaient pas les droits des hommes.
Quant à dire que les femmes "se contentaient très bien de leur statut"... j'en doute fortement, notamment suite à l'étude de la littérature du XVIIIe siècle... ce n'est pas pour rien si Choderlos de Laclos fait écrire à son personnage féminin, la marquise de Merteuil, la fameuse lettre dans laquelle elle exprime tout le décalage entre les droits des hommes et des femmes...^^
Enfin bref, pour en revenir aux elfes : que veux-tu qu'ils apprennent de plus qu'ils ne sachent déjà... qu'un sorcier n'est pas au service d'un elfe, qu'il possède tous les vêtements qu'il désire, qu'il n'est pas battu etc... ils le savent déjà...

Et quand bien même leur condition actuelle ne soit pas dans leur nature (ce qui est loin d'être un fait établi^^) ce sont à eux de décider de ce qu'ils sont et seront à l'avenir, et non aux sorciers... Ce que Hermione reproche (entre autres) aux sorciers, c'est de leur avoir imposé leur propre volonté... alors, si elle était honnête vis-à-vis d'elle, elle ne referait pas la même erreur. :wink:

On ne peut pas contraindre une personne à ce qu'elle ne veut pas, et prétendre faire aini son bonheur... C'est ce que Dumbledore a compris. Peut-être qu'Hermione manque simplement de maturité pour pouvoir à son tour comprendre cela...

Hum, on tourne un peu en rond, là^^ :lol:

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MessagePosté: 02 Sep 2006 17:00 
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On ne peut pas contraindre une personne à ce qu'elle ne veut pas


Si tu ne montres jamais à cette personne ce qu'elle peut avoir, c'est sur qu'elle n'en voudra jamais.

Seulement apres c'est à toi a te demander si ta façon d'agir est bonne ou pas.

C'est sur que c'est beaucoup plus "pratique" et tellement simple de maintenir toute une race en un esclavage sordide...

Ce n'est parce que ça toujours été comme ça que c'est bien ou ne serait-ce que juste.

Apres chacun sa vision des choses et comme tu l'as dit on n'avance guere dans ce débat. :wink:

Quoi qu'il en soit, et histoire quand même de repondre à la question de ce topic, oui, bien sur, je ferai partit de la SALE avec le plus grand des plaisirs.


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MessagePosté: 02 Sep 2006 17:13 
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Jessica a écrit:
Hum, on tourne un peu en rond, là^^ :lol:


Depuis pas loin de 29 mois, mdr ! :P

castel a écrit:
Si tu ne montres jamais à cette personne ce qu'elle peut avoir, c'est sur qu'elle n'en voudra jamais.


Le problème avec les Elfes de maison c'est justement qu'ils savent ce qu'ils peuvent avoir mais n'en veulent pas, lol.

En définitive, laissons les Elfes comme ils sont. Si un jour ils souhaitent changer, n'ayez crainte qu'ils le feront savoir ! Ils ont été dirigés toute leur vie et voilà qu'il faudrait aussi s'y mettre pour amélioration de leur statut. Je serai un Elfe de maison je dirais très certainement : "Mais fichez nous la paix, on ne vous a rien demandé !" Ce qui est déjà le cas dans les livres de JKR. :wink:

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MessagePosté: 02 Sep 2006 17:23 
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Citation:
Depuis pas loin de 29 mois, mdr !


Clair, ce topic remonte periodiquement des abysses du forum, declenche une volée de posts passionnés puis retombe tranquillement dans l'oubli. ^^

Jusqu'à son prochain retour destructeur !!!!!!!!!!!!!!! :twisted:


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MessagePosté: 05 Sep 2006 7:40 
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Jessica a écrit:
Ce n'est pas ce que je voulais dire : elles n'ont pas eu besoin qu'on leur donne une période de "liberté" pour apprendre ce que c'était, elles le savaient déjà, même lorsqu'elles n'avaient pas les droits des hommes.
Quant à dire que les femmes "se contentaient très bien de leur statut"... j'en doute fortement, notamment suite à l'étude de la littérature du XVIIIe siècle... ce n'est pas pour rien si Choderlos de Laclos fait écrire à son personnage féminin, la marquise de Merteuil, la fameuse lettre dans laquelle elle exprime tout le décalage entre les droits des hommes et des femmes...^^
Enfin bref, pour en revenir aux elfes : que veux-tu qu'ils apprennent de plus qu'ils ne sachent déjà... qu'un sorcier n'est pas au service d'un elfe, qu'il possède tous les vêtements qu'il désire, qu'il n'est pas battu etc... ils le savent déjà...

Et quand bien même leur condition actuelle ne soit pas dans leur nature (ce qui est loin d'être un fait établi^^) ce sont à eux de décider de ce qu'ils sont et seront à l'avenir, et non aux sorciers... Ce que Hermione reproche (entre autres) aux sorciers, c'est de leur avoir imposé leur propre volonté... alors, si elle était honnête vis-à-vis d'elle, elle ne referait pas la même erreur. :wink:

On ne peut pas contraindre une personne à ce qu'elle ne veut pas, et prétendre faire aini son bonheur... C'est ce que Dumbledore a compris. Peut-être qu'Hermione manque simplement de maturité pour pouvoir à son tour comprendre cela...

Hum, on tourne un peu en rond, là^^ :lol:


Tu oublis 2 petits point

- Hermionne n'est PAS Dumbledore. Elle ne dispose pas des memes moyens. Dumbledore peut se permettre de faire aller les choses progressivement, Hermionne, elle, n'a d'autre moyen que les

- Tu consideres que Doby n'est "qu'une exeption" pour les elfes, mais que les femmes qui demandaient a avoir des droits au XVIII eme, elles, n'en etait pas ? Es tu sure de toi ? Pour moi, le parallele est assez bon, en fait.

Alors oui, le coup des chapeaux planque, c'est aussi pour inous rappeler, si besoin, qu'Hermionne peut etre plus tetue qu'une mule et touchante de naivete, de temps en temps. En meme temps... Elle a 15 an.

Rejoindre le SALE ne signifie pas approuver TOUTE les methodes d'hermionne. Notament pas celle la.

Plutot que de perdre son temps a faire des bonnet, elle aurait ete plus efficace a distribuer des tractes ou d'autre trucs comme ca pour sensibiliser le publique.

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qu'est ce qu'il y a en ce monde qui donne son prix à la vie ?

LES CHATS. C'EST BIEN, LES CHATS.

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MessagePosté: 05 Sep 2006 8:55 
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Damned, on avait failli réussir à enterrer à nouveau le sujet, tu es vache, Mycroft ! :lol:

Bon, pour répondre à tes remarques :
Pour la première, il manque la fin de la phrase, non ?^^
Citation:
Tu consideres que Doby n'est "qu'une exeption" pour les elfes, mais que les femmes qui demandaient a avoir des droits au XVIII eme, elles, n'en etait pas ? Es tu sure de toi ?

Bien sûr. Pour la simple raison qu'on a également le témoignage des autres elfes de Poudlard. On sait donc qu'effectivement Dobby est seul à penser cela. Par contre, si toi, tu pars du principe que toutes les femmes, à l'exception de celles qui, par leurs actes et leurs écrits, ont prouvé leur engagement contre la situation de dépendance totale (puisque les femmes étaient sous la domination des hommes : de leur père, de leur mari, de leur fils), étaient pour cette domination, c'est que tu dois être un tantinet mysogyne, non ?

As-tu, toi, des témoignages de toutes ces autres femmes expliquant bien clairement qu'elles veulent rester éternellement inférieures, qu'elles aiment n'être, aux yeux de la loi, que des enfants devant être placés sous l'autorité des hommes, puisqu'elles n'ont pas l'intelligence nécessaire pour choisir par elles-mêmes ce qui est bien pour elles ?

Franchement, de la part des hommes, affirmer que les femmes aimaient cette inégalité, c'est une manière un peu trop facile de se donner bonne conscience ! Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, serais-tu prêt à affirmer, devant un descendant d'anciens esclaves, que ses ancêtres aimaient ce statut, simplement parce qu'ils n'ont pas laissé de livre expliquant noir sur blanc qu'ils étaient contre ? :roll:

Citation:
En meme temps... Elle a 15 an.

Sur ce point je suis d'accord. Et c'est pour ça que j'explique qu'elle n'a probablement pas la maturité nécessaire pour comprendre qu'une fois qu'on a laissé le choix à une personne et qu'elle a choisi une voie, on ne peut pas lui imposer l'autre choix et prétendre ainsi agir pour son bien.

Citation:
Rejoindre le SALE ne signifie pas approuver TOUTE les methodes d'hermionne.

Ah ? Etant donné que les deux autres propositions, ce sont celles de Dumbledore (les laisser libre de choisir et respecter leur choix) et celles de beaucoup de sorciers (agir en fonction de ce que réclament les elfes), alors je pense qu'au contraire, si on choisi la SALE au lieu des deux autres propositions, c'est qu'on doit être d'accord avec ce qu'elle fait... Ne pas être d'accord avec ça, c'est se ranger du côté de Dumbledore, non ? Je ne parle évidemment pas de ceux qui répondent "oui" parce qu'ils voudraient, dans cette fiction, que hermione arrête de les harceler.

Et de toute façon, je ne vois pas trop pourquoi tu dis ça... Nous, on répondait à ceux qui étaient d'accord avec cette méthode. Après, qu'il y en ait qui aient voté "oui" tout en étant contre ces méthodes, c'est leur choix...

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MessagePosté: 05 Sep 2006 11:03 
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Jessica a écrit:
Damned, on avait failli réussir à enterrer à nouveau le sujet, tu es vache, Mycroft ! :lol:

Bon, pour répondre à tes remarques :
Pour la première, il manque la fin de la phrase, non ?^^
Citation:
Tu consideres que Doby n'est "qu'une exeption" pour les elfes, mais que les femmes qui demandaient a avoir des droits au XVIII eme, elles, n'en etait pas ? Es tu sure de toi ?

Bien sûr. Pour la simple raison qu'on a également le témoignage des autres elfes de Poudlard. On sait donc qu'effectivement Dobby est seul à penser cela. Par contre, si toi, tu pars du principe que toutes les femmes, à l'exception de celles qui, par leurs actes et leurs écrits, ont prouvé leur engagement contre la situation de dépendance totale (puisque les femmes étaient sous la domination des hommes : de leur père, de leur mari, de leur fils), étaient pour cette domination, c'est que tu dois être un tantinet mysogyne, non ?


Non, justement, juste un peu elitiste. En effet, la plus part de ceux qui se sont oppose ou qui s'opposent a un regime etablit etait et sont des intellectuelles, des gens qui ont une forme d'education qui depasse celle de la normale.

Oui, je crois que, hormis une MINORITE ayant acces a la culture et a l'education, les femmes preferaient rester "dans leur role" plutot que de faire un "travail d'homme" (notez les guillemet fait pour representer la mentalite d'une epoque et non la mienne).

Pour la simple et bonne raison que seul une elite est prete a remettre en cause un etat de fait. La masse a toujours tendance a plier l'echine et a accepter sa vie, a y trouver son bonneur, quel qu'il soit. Et elle a toujours PEUR du changement.

Jessica a écrit:
As-tu, toi, des témoignages de toutes ces autres femmes expliquant bien clairement qu'elles veulent rester éternellement inférieures, qu'elles aiment n'être, aux yeux de la loi, que des enfants devant être placés sous l'autorité des hommes, puisqu'elles n'ont pas l'intelligence nécessaire pour choisir par elles-mêmes ce qui est bien pour elles ?


Non, c'est vrai. Je ne fais qu'extrapoler. Par contre, je sais que, pendant les guerre d'independance, certains colonises se mettaient du cote des colons. Etrange, non ?

Une minorite, certe, mais ils existaient. Et, avec un peu d'extrapolation, en observant de tels pays, je me dis qu'il est fort probable que cette minorite n'ait ete, jusqu'aux quelques annees qui ont precede l'independance, une majorite.

Non, je ne me sert pas de cet argument pour dire "les hommes n'ont pas eu tord de ne pas accorder leur independance" Je dis plutot : les hommes ont bien fait leur travail de lobotomie pour que les femmes acceptent cette condition pendant si longtemps avant de se "rebeler". "

Jessica a écrit:

Franchement, de la part des hommes, affirmer que les femmes aimaient cette inégalité, c'est une manière un peu trop facile de se donner bonne conscience ! Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, serais-tu prêt à affirmer, devant un descendant d'anciens esclaves, que ses ancêtres aimaient ce statut, simplement parce qu'ils n'ont pas laissé de livre expliquant noir sur blanc qu'ils étaient contre ? :roll:


Non, simplement parce que, quand je vois ce dont ils sont capable des qu'ils n'acceptent plus leur domination, je suis persuade que la SEULE facon de les maintenir sous controle, c'est de leur faire accepter leur "statut". La force ne suffit pas. Pour les femmes, encore moins que pour d'autre situation. Que pouvait il faire pour les faire obeir ? L'usage de la violence marche quand le rapport de force est immense, (et meme dans ce cas, des fois, ca ne suffit pas, cf l'irak, l'afganistan et surtout le vietnam, ou le gros se fait bouffer par la determination du petit). mais ce n'etais pas le cas dans les relation "homme-femme".

Pour l'esclavage, c'etais le cas, et c'est la la difference entre les esclaves et les femmes : les esclave n'ont eu leur independance que grace a des lois qui ont ete vote par des non esclaves. Les femmes ont obtenuies leur droit par ELLE MEME. Elles se sont battue pour.

Oui, je vie actuellement dans un pays qui a ete longtemp colonise par la france. Oui, je vois de quoi ils ont ete capable. Et ce n'est pas l'arrive d'opportunite ou autre qui les as fait se soulever. Simplement la conscience que ce qu'ils vivaient jusqu'a present n'etais pas normal.

Ce n'est pas simplement l'affaiblissement des pays colonisateur qui a cree une "opportunite" pour les independantiste qui est responsable de la vague d'independance. C'est surtout l'idee que les colon pouvait, EUX AUSSI, perdre la guerre. Donc qu'ils n'etaient pas supperieurs aux colonises. J'en veux pour preuve qu'actuellement, les vietnamiens agissent, vis a vis de certains groupe industriels, comme des elfes de maisons. Certe, ils sont paye. Une misere. Et pourtant, ils sont TRES loin des 35 heures. Ou alors sur 2 jours. Se plaignent ils ? Non. Ont ils raison de ne pas se pleindre ? Non plus.

Mais il faut TOUJOURS quelqu'un pour faire comprendre aux autres que la situation n'est pas normales. C'est ce que veut faire hermionne, c'est ce qu'on voulu les femmes (et les hommes) qui se sont batue et qui se battent encore pour que l'inegalite homme femme disparaisse.

Jessica a écrit:
Citation:
Rejoindre le SALE ne signifie pas approuver TOUTE les methodes d'hermionne.

Ah ? Etant donné que les deux autres propositions, ce sont celles de Dumbledore (les laisser libre de choisir et respecter leur choix) et celles de beaucoup de sorciers (agir en fonction de ce que réclament les elfes), alors je pense qu'au contraire, si on choisi la SALE au lieu des deux autres propositions, c'est qu'on doit être d'accord avec ce qu'elle fait... Ne pas être d'accord avec ça, c'est se ranger du côté de Dumbledore, non ? Je ne parle évidemment pas de ceux qui répondent "oui" parce qu'ils voudraient, dans cette fiction, que hermione arrête de les harceler.


Non, car vois tu, il y a la derniere solution, entre Dumbledore et hermionne : les laisser agir, mais leur expliquer pourquoi ils pourraient accepter de vivre autrement. Faire germer dans leur esprit le fait que leur etat n'est PAS NORMAL. Ou du moins les faire S'INTEROGER sur leur condition.

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MessagePosté: 05 Sep 2006 11:19 
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Heu, j'pense nécéssaire de rappeler que HP est une fiction, lol.

Faut pas oublier que Dobby a une chauve-souris dans la tête, et il n'y a pas que les sorciers qui le pensent ! Toutes ses années au service des Malefoy n'ont pas du l'arranger.

Je pensais qu'on avait enfin fait le tour du sujet ! :roll:

Si les Elfes ont envie de se libérer de l'emprise qu'exerce le sorciers sur eux, et ben qu'ils le fassent, après tout c'est sa la liberté... et non cette "liberté" que veut leur offrir Hermione en les brisant ! En même temps la faune de Poudlard n'est pas le meilleur terrain pour le jeu de notre petite sorcière, les Elfes de Maison sont certainement bien mieux traités que dans d'autres établissements. C'est aux Elfes de se libérer, pas aux sorciers... sinon, d'avant leur esclavage, pendant et après, toute leur vie n'aura été que manipulation. :-?

Qu'ils se libèrent d'eux-mêmes s'ils le désirent.

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MessagePosté: 05 Sep 2006 11:45 
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Qu'ils se libèrent d'eux-mêmes s'ils le désirent


Sauf que même s'ils le voulaient ils ne le pourraient pas.

Puisque il faut que ce soit leurs maitres qui les affranchissent.

C'est bien pour ça que la liberation des elfes ne peut pas se faire sans le consentement et l'aide des sorciers. :wink:


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MessagePosté: 05 Sep 2006 11:59 
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Localisation: Dans la Grande Salle à manger du Gryffondor, miam miam !
Et les sorciers ne voudront jamais les libérer, j'crois que le débat est clos ! :-?

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MessagePosté: 05 Sep 2006 12:27 
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Avec plus de gens avec autant de nobles convictions et de courage que Hermione, qui sait ?

D'ailleurs, je vois bien la brunette à Poudlard faire un discours passionné de sensibilisation concernant les elfes une fois la guerre finie.

Du genre : "i have a dream that one day on the green hills of Poudlard, the sons of former slaves and the sons of former slave owners will be able to sit down together at the table of brotherhood" ^^

(toute ressemblance avec....etc.... :D )


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MessagePosté: 05 Sep 2006 13:16 
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Ah la la... je ne vais pas revenir sur ton message, Mycroft, même si certains passages me font bondir sur ma chaise, car on transforme le topic en un gros HS^^

De toute façon, les données temporelles ne nous permettent que d'extrapoler sur les conséquences des actes de Dumbledore (permettre aux elfes de choisir leur sort, et respecter ensuite ce choix) et Hermione (imposer le choix de la liberté, même contre la volonté des concernés), donc tant qu'on n'a aucune preuve, chacun pourra penser ce qu'il veut sans pouvoir pour autant prouver que l'autre a tord^^

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MessagePosté: 05 Sep 2006 23:10 
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Evangile a écrit:
Et les sorciers ne voudront jamais les libérer, j'crois que le débat est clos ! :-?


Très bien, n'y pensons plus. pourquoi se donner mauvaises conscience hein? Je veux dire c'est pas comme si c'était important. :roll:

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Bran Darkraven


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